Настало наше время,
и мы будем работать по-другому
Павел Автоменко-Прайс — один из ведущих российских литературтрегеров: соредактор «Метажурнала» и редактор отдела переводов журнала «Хижа», один из двух основателей собственного литературного пространства NEW WEIRD RUSSIA. Недавно в рамках проекта запустилась книжная серия, в которой издано несколько важных сборников зарубежных поэтов (мы поговорили в том числе и о них). Активное внимание Павла к «молодой» поэзии позволяет ему ставить на новых перспективных авторов и даже быть их литературным продюсером — так, сборник Дэйки Балабанова (р. 2007) «Сегодня тупой вечер», вышедший с подачи Павла, оказался заметным. Сейчас готовится антология минималистической поэзии, в которой будут опубликованы как совсем не известные авторы, так и мэтры этого жанра — Герман Лукомников и Иван Ахметьев.
Интервью с Павлом состоялось во время его приезда в Москву в очном формате, 19 июля 2026. Мы расспросили Автоменко-Прайса о современных Фернандо Пессоа в среде молодых поэтов, меняющих гетеронимы, о кумовстве литпроцесса и о приходе «нового ренессанса».
Беседу вёл Борис Кутенков.
Часть I
О молодых поэтах-изгоях, антологии про Годзиллу и стихотворном завещании
Б. К.: Паша, начнём с твоего приезда в Москву. С какими проектами ты приехал, с кем успел увидеться? Что тут может может быть важно для литпроцесса, для культуры?
П. А.: Знаешь, для литпроцесса тут может быть важно, наверное, то, что мы смогли наконец-то представить наш проект NEW WEIRD RUSSIA. Смогли показать, получить отклик. Мероприятие у нас в виде пикника получилось большим, неожиданно пришли 50–60 человек. Обычно я на чтениях ожидаю человек 20. Увиделся со многими замечательными поэтами и поэтками. Жаль, что полноценную презентацию мы устроить не смогли — но хотелось бы дождаться бумажного релиза.
Б. К.: Расскажи, что за серия. С кем вы её открыли? Какие книги успели там выйти?
П. А.: Мы с моей подругой Глафирой решили, что выпускаем книги, — начали с переводов, а в результате выпустили и книгу моей ушедшей из жизни подруги Яны Дахингер. И постепенно решили открыть такое литературное пространство NEW WEIRD RUSSIA — как отсылка к направлению NEW WEIRD AMERICA. Условно «наш ответ». NEW WEIRD AMERICA — прежде всего музыкальное направление, но привлекает оно, по сути, тем, что там разные музыкальные группы, разные исполнители. Они создавали разные лейблы, на которых выпускали музыку, объединялись в сети, и в результате получалась такая сеть независимых издательств в музыке. Нам хотелось бы подружиться и с другими независимыми издательствами, к чему мы движемся, — и чтобы это была большая сеть. В том числе про вирд-поэзию и практику переводов. Что мы хотим? Мы хотим выпускать книги, делать чтения и подкасты, планируем запускать журнал. Подкасты — на какие-то волнующие нас темы в литпроцессе. Например, мы говорили про слэмы, хотим ещё поговорить о фигуре Дмитрия Кузьмина в литпроцессе.
Б. К.: Ужасно интересно. Давай и тут об этом побеседуем.
П. А.: Да, можно. Была ещё идея поговорить о неотрадиционализме, потому что мой друг Евгений Чахоткин пишет отдельную работу про это — и, по сути, она вылилась в книгу, которую мы тоже хотим издать. Интересно было бы поговорить с ним как с хорошим и образованным литератором — о том, какие направления существуют и почему сейчас так много значения придаётся этому явлению. И, помимо этого, различные подкасты про зарубежных музыкантов, которые не известны. Конечно, мы выбираем конкретных исполнителей и исполнительниц, тексты которых нас интересуют: в каких случаях они могут быть поэзией? Где-то да, где-то нет. Плюс мы переводим несколько текстов к каждому выпуску, чтобы люди могли ознакомиться.
Книги мы хотим выпускать на бумаге — с переводами это сложнее в нашей стране: не столько даже из-за авторских прав, но выпустить билингвальное собрание сочинений любого автора — большой риск для издательства, даже для самиздательства, и очень немногие на это решаются. Большой финансовый риск, такое редко окупается и таких книг в год выходит не очень много. Но книги русских поэтов и поэток вполне можно выпускать. Мы их тоже выпускаем.
Яна Дахингер мне, условно говоря, завещала свои тексты — попросила собрать из них книгу. Я выступил как редактор сборника, написал предисловие — и предложил написать комментарий Глафире Солдатовой. Мы выпустили эту книгу, она многим понравилась.
Б. К.: Можно прямо подробнее про книжную серию? Начнём с Яны Дахингер. Процитируй, пожалуйста, что-нибудь.
П. А.:
* * *
мне хочется
заставить дни
развернуться
но не то чтоб
вернуться назад
об этом я ещё
не думала даже
просто развернуться
ко мне и посидеть с ними
в кофейне поговорить
обсудить книжку
которую в семнадцать
не поняла а сейчас уже
и дотронувшись
до их плеча сказав
привет милые как вы
пойму что
мне показалось
чьи-то ещё дни
бродят по петроградке
* * *
сегодня ночью
щупая себя за грудь
мне показалось что
нашла уплотнение
как приятно знать
что в тебе зарождается
абсолютно новая жизнь
даже если эта
назовем её жизнь
несёт с собою лишь
смерть во плоти
но нет мне
не было страшно
около часа лежала
улыбалась и плакала
как хорошо знать
что в тебе ещё
осталась жизнь
хоть какая-то
Думаю, что это ближе к фем-оптике и гендерным практикам. Учитывая особенно, что эти тексты были написаны в 2017–2018 гг., когда она была ещё совсем молодой, тексты достаточно интересные. Я поспешил назвать в предисловии это шокирующим, но там есть удивительные вещи — например, как она приходит в клинику совершить аборт, и то, как она переживает это для себя. Или тексты о потере своих близких и переживании об этом, или о потере её коми-пермяцкой идентичности. Это всё очень интересно, но книга очень избирательно составлена. Я старался не редактировать сами стихи, из-за этого сборник получился очень выборочным. И судя по тому, что я получаю о нём хорошие отзывы, книга получилась. Мы очень ждём рецензий в новом «Воздухе». Возможно, я попытаюсь собрать условное продолжение, потому что текстов ещё много.
Б. К.: Расскажи, пожалуйста, о Яне, её биографии.
П. А.: Проблема в том, что биографии у Яны и нет как таковой. Она родилась в Березниках, бабушка была коми-пермячкой. Отец ушёл из семьи. Она жила в этом шахтёрском городке, поступила в Петербург; писала стихи — во многом тайно, закрыто ото всех, и в итоге просто резко покончила с собой, и так же резко её жизнь оборвалась. Это был со стороны самый обычный человек, мне сложно её чем-то выделить. Могу упомянуть о её личных качествах как близкого человека — она была очень хорошей подругой и о многих заботилась. Но как таковую биографию из этого собрать сложно. Я постарался написать об этом в книге — но сказать удалось мало: и я, и родные её мало знают, это был очень закрытый человек. А в стихах у неё — невероятная открытость и искренность при всём этом. Возможно, стихи для неё были как своеобразное убежище.
Кстати, это роднит её с некоторыми авторками, которых мы будем разбирать в подкастах: с фолк-артистками, многие из которых часто записывали тексты, а потом на них музыку — и как раз музыка была записана тайно. Например, музыкантка Сибилла Байер записывала свои песни на чердаке — она оставила свои кассеты, сыновья их нашли, когда с момента их записи прошло уже сорок лет. Сюда же в пример можно привести Конни Конверс, её записи тоже были опубликованы спустя много лет после её исчезновения.
Б. К.: Распространённая история — мне это знакомо как составителю антологии. Стихи Михаила Фельдмана (1952–1988) обнаружили после смерти в его письменном столе. Да и у Гоши Буренина (1959–1995) нашли некоторые тексты на антресолях в процессе нашей работы.
П. А.: Вот да, тебе это близко как составителю антологии. Я долго не мог приступить к этой книге — из-за личного отношения, из-за страха, что книга будет сделана неправильно, что мне не хватает опыта как составителю. Но когда почувствовал, что опыт появился, можно было уже собрать книгу основательно.
Следующая книга — молодого беларуского автора Дэйки Балабанова «Сегодня тупой вечер». (Ссылка на книгу.) Тоже очень интересный молодой поэт. Хотя мне сложно выделить, почему. Мне нравится его детскость, ломание синтаксиса в связи с этим. Важна его беларуская идентичность, хоть это не всегда заметно в текстах. Но притом это ощущение там сквозит.
Б. К.: А что такое «беларуская идентичность», как это проявляется в его текстах?
П. А.: Думаю, у него есть советская и постсоветская травма. Этот нарратив заброшенных советских площадок, какой-то детской травмы.
Б. К.: А почему это беларуское? Или это связано конкретно с Дэйки?
П. А.: Он находит в себе это как беларуский культурный код, но я думаю, это близко и нам как россиянам и другим народам в СНГ. И через эту оптику его стихотворения преображаются. Сам Дэйки дал мне добро, чтобы я работал с этими текстами, как-то мог их редактировать, хотя я старался этого совсем не делать, только объединять стихотворения друг с другом наподобие циклов.
Дэйки очень много сейчас отмечают, и от этого наше издательство в каком-то смысле выиграло. Выиграл прежде всего я, потому что хочется открыть литпроцессу этого поэта, показать. Независимо от нашей дружбы. Мы были только едва знакомы, когда я советовал всем этого поэта. Он был мне интересен именно как поэт, и из-за этого хотелось выпустить книгу его стихотворений. Мы готовим ещё одну его книгу. Пока не могу конкретно сказать, о чём она, но это будет сборник стихотворений про Годзиллу, про разные версии Годзиллы и про японскую культуру.
Б. К.: Уже может быть антология про Годзиллу поэтов 2006–2007 года рождения. Потому что у Ярослава Минаева подборка на «полутонах» недавно называлась «Когда бы на земле жила Годзилла». (Смеётся).
П. А.: Мне кажется, у Дэйки и Ярослава Минаева есть что-то общее.
Б. К.: А в чём оно?
П. А.: Они оба словно такие поэты-изгои. Не в плохом смысле, а скорее в том, что социально могут себя так чувствовать. Притом что они оба хорошие люди — и хорошие поэты прежде всего. Оторванность от литпроцесса, нежелание в него вступать — из-за какой-то уязвимости, искренности, — их это очень роднит. Я один из немногих, кто видел внешность Дэйки, — мне кажется, они похожи даже внешне.
Б. К.: Дэйки действительно не хочет вступать в литпроцесс? Ярослав-то скорее не хочет.
П. А.: Думаю, ему приятно, когда о нём говорят, его публикуют, но в каком-то смысле его стихи живут собственной жизнью. И он как-то боится в это всё вступать. Например, когда о нём кто-то пишет — должна выйти заметка в «Правилах жизни» — он отправляет переговорщиком меня, чтобы рассказывал я о нём. Притом что хотели поговорить с ним. Возможно, есть какой-то страх, нежелание — ведь он знает от меня, что наш литпроцесс это тяжёлое место из боли и обид. Не самое дружелюбное пространство.
Б. К.: Ан Вселенная — место глухое. Ты знаешь, сейчас собираю ответы молодых поэтов о самих себе для опроса «Текстуры». Каждый ответ очень заинтересованно переживаю. И там есть контраст — автор 2006 года рождения, Леся Мосеева, которая не питает иллюзий о литпроцессе, пишет о нём «хоть это и злое местечко». И автор на три года младше, Софья Туман, которая, видимо, ещё не успела этого испытать и восторженно получает «отклик от мира». Ну дай ей Бог всего самого светлого.
П. А.: Думаю, что Леся — за счёт учёбы в Литинституте, общения с разными поэтами, — сильнее столкнулась с этим, чем — пока что, по крайней мере, — Софья Туман.
Б. К.: А какие ещё книги готовятся в проекте?
П. А.: У нас вышли две переводческие книги — две билингвы — первая автора-песенника Марка Линкуса из группы Sparklehorse. Он был нам интересен за близость к вирд-поэзии. Несмотря на то, что это тексты песен, — очень конкретные и очень нежные во многом образы. Такое смешение телесного и механического — то, как я понимаю «вирд». Он мне за счёт этого очень понравился, мы вдвоём с Глашей перевели практически все его тексты, которые могли отыскать. (Ссылка на книгу.)
Больше жёлтых птиц
Лежат ли ещё твои потерянные драгоценности в песке
На побережье или их унесло в море?
Кольца свои положив на берег,
Чтоб не потерять, пока купаешься на мелководье.
Пластиковая лопатка, милые потные дети далеко от дома
На каникулах, что на твои так похожи.
И Капитан Хауди закурил на моём плече,
Оставив мне серу и комнаты, полные головной боли,
Теперь я в компании змей и отравленных рядов незнакомцев.
Прошу, пришли мне больше жёлтых птиц в эту тёмную шахту.
Узнает ли пони родной мой голос в аду?
Будет ли он всё таким же слепым или на запах пойдёт?
Обещаешь ли мне не упокоить меня в море,
Но на шатком, горящем пароме?
Мне не найти моего пони вдоль идущих волн,
Мутная речка или озеро подошли бы мне больше всего
С оттенками янтарных закатов и приглушённым громом,
С гудками затопленной баржи и холодными, ржавыми колоколами.
И перевод вещей Стефина Мерритта, солиста группы The Magnetic Fields. Мы перевели его «69 песен о любви» и другие проекты. Он скорее мастер игры с клише, которые облекает в постмодерновую оболочку, мастер юморных моментов. Есть попытка переосмыслить любовь во всех её направлениях. Тексты про любые виды любви — и меркантильные, и совершенно детские-юношеские, и про любовь к семье, и к Господу, и какие угодно. Он этим очень интересен, хотя и не в последнюю очередь у него встречаются очень хорошие тексты — весёлые, самоироничные, в отличие от того же Линкуса, у которого тексты, наоборот, меланхоличные, полные абстрактных образов. (Ссылка на книгу.)
41. эпитафия для моего сердца
«внимание, внимание, внимание во избежание поражения
электрическим током не снимайте крышку. внутри нет деталей, обслуживаемых пользователем. поручите обслуживание квалифицированному персоналу»*
пускай это эпитафией
моему сердцу останется
купидон в свой дротик
слишком много яда вложил
это эпитафия для сердца моего
ведь оно исчезло, ушло, ушло
и жизнь продолжает
свой ход — и смерть
за ней — не отстаёт
у мира этого нет конца
и мы — уже не друзья
кто будет оплакивать его уход?
поднимется ли в поп-чартах
когда-нибудь, сердце моё?
кто прах оставшийся нежно возьмёт
и напевая, с крыши брилл-билдинг**
по воздуху пустит его?
и жизнь продолжает
свой ход — рассвет уже
не так далёк — и смерть
за ней — не отстаёт всегда
мир у которого нет конца
и мы — уже не друзья
Ну и мы хотели бы выпустить ещё несколько книг. Например, «Сказки в верлибрах» Миши Тимофеева. Две сказки. Одна из них, чудесная, — про ситуацию сжигания мусора, мусорополигоны, расположенные близко к городам, о том, что у нас в России мусор плохо убирают. Ироничная, сатирическая сказка, выполненная в такой верлибристике.
Б. К.: Кстати, очень интересно узнать о заглавиях книг. Мне очень нравится название «Сегодня тупой вечер». Я подумал, что это аллюзия на Мандельштама, — скорее всего, осознанная? «Сегодня дурной день: / Кузнечиков хор спит». Во всяком случае, это не может не вспомниться.
Как вы приходите к названиям книг?
П. А.: Для Стефина Мерритта мы, например, не выбирали название, просто назвали «Избранные тексты». Для Марка Линкуса — одну из любимых строчек: «Я проснулся, и все мои вчерашние дни исчезли». Для Яны Дахингер — то название, которое упомянула она сама в своём завещании, — «Better think twice», «Перед тем, как что-то сделать, подумай дважды».
А что касается Дэйки, так назывался один из условных циклов, которые он делал. Встречается у него такая строчка. Были и другие варианты — например, «Голубой вагон», «Мы сдохнем как Цицерон», «Золотко». В нынешнем названии я тоже вижу аллюзию к Мандельштаму. Надо бы у него спросить. Хотя, насколько я знаю, Дэйки интересуют немного другие поэты. Такие скорее, как Елена Шварц, Зинаида Гиппиус, Чарльз Резникофф, африканская поэзия. Из-за кучи его альтер-эго у него очень разные взгляды на это. И пишут они по-разному абсолютно. Есть африканский поэт Гугуга, есть поэт Микола Гречиха, который пишет на беларуском. Есть поэт Ирина Славяцкая, женщина с Донбасса, которая пишет в фем-оптике. Это разные персонажи, которые работают в разных оптиках, и из-за этого у него большой круг интересов.
Б. К.: Это страшно интересно, и в первую очередь, конечно, вспоминается Фернандо Пессоа, но в современности — Игорь Меламед. Довольно традиционный поэт, который меньше всего ассоциируется с каким-то эпатажным поведением. Он, как известно, долгие годы сидел в инвалидном кресле и писал стихи о собственной боли. Пожилой поэт. И вот в Живом Журнале мне оставляла скандальные комментарии поэтесса по имени Ирина Перетц. Но я и не мог предположить, что это он. После его смерти вышла в «Арионе» статья Александра Переверзина, в том числе о социальных масках Меламеда, где упоминалось в том числе про Ирину Перетц. И это открыло другой взгляд на «традиционного» поэта Меламеда.
Но, конечно, это не единственный пример.
П. А.: Наверное. Думаю, это близко.
Кстати, забыл ещё рассказать: мы готовим совместно с издательством «ВНОВЕ» антологию минимализма. Вообще, «ВНОВЕ» нам очень близки как проект. Во-первых, потому что мы тоже хотим делать на базе NEW WEIRD RUSSIA журнал. И, во-вторых, потому что «ВНОВЕ» — очень дружелюбный проект. Мы равняемся на их авторов и авторок, где-то и они, может быть, равняются на нас. И за счёт этого мы очень дружны.
В составлении антологии минимализма мы советовались и с Ромой Шишковым, и с Николаем Милешкиным, и с Дмитрием Гвоздецким. Включаем туда и авторов известных, и молодых авторов, ещё не известных. Хочется представить и легенд вроде Лукомникова и Ахметьева. И Гвоздецкого я могу назвать в каком-то смысле легендой, хотя он ещё молодой.
Б. К.: Что такое современный минимализм? Какие тенденции видны на фоне этой антологии?
П. А.: Пока ещё рано, мне кажется, говорить о тенденциях. Думаю, что современный минимализм переживает второе рождение. Он переживается, к нему возвращаются. То есть в каком-то смысле я вижу расцвет минимализма. И поэтому Мише Тимофееву — на 70 % — и на 30 мне пришла идея и желание сделать всю эту антологию и позвать туда ребят. Его очень много среди молодых авторов и авторок. Он очень разнообразен: что-то в виде графической, визуальной поэзии — например, как у Полины Переслегиной, набирающей известность Анны Щербаковой-Калининой. Есть нежные вещи, как у Саши Ембулаевой, Дарии Солдо. Или условные подражания Лукомникову или Максиму Глазуну, более юмористические. Хотя я бы очень условно сказал о подражании: мне кажется, тот же Тимофеев, Коммьев или Дима Терновой в этом плане вполне индивидуальны. Их шутки не похожи на лукомниковские при всём этом.
Юмор тоже очень разный — может быть трикстерский, в духе Матвея Цапко и местами Дмитрия Гвоздецкого. Есть направления, и когда выйдет антология, можно будет рассматривать их прямо полноценно. Пока что мы собираем подборки, составили уже список авторов. Думаю, по этой антологии можно будет отследить тенденции.
Многие поэты говорят, что им сейчас близки моностихи. Например, у проекта «Другарня „ШАЛАШ“» есть целая серия моностихов про кошек.
Б. К.: Я прочитал книгу моностихов Владимира Кошелева, но я не знал, что это серия.
П. А.: Да, там целая серия стихотворений про кошек, и у некоторых это как раз моностихи. Или, например, мой друг Игорь Чичагов хочет написать самую большую книгу моностихов. Он считает, что это незаслуженно обиженный жанр. Притом что это именно российский жанр: зародился он здесь, на Западе он не особо распространён. На Западе есть понятие one-liners, но это будто бы другое. А есть именно слово «моностихи». Может быть, я в чём-то ошибаюсь.
Игорь Чичагов не стремится сделать это скорее, так как работает именно на качество: он просто их постепенно пишет и наполняет свою гигантскую книгу.
В общем, минимализм живёт — и живёт полной жизнью.
Часть II
О «страшном» притоке молодой крови, о закрытости современной поэзии и «южном» полюсе литпроцесса
Б. К.: Хотелось бы подробнее узнать о проекте NEW WEIRD RUSSIA. Какую нишу в современном литпроцессе он занимает?
П. А.: Мы, как и «ВНОВЕ», выступаем за бо’льшую открытость литпроцессу. В этом смысле мне близок ты как культуртрегер, Валерий Горюнов. Владимир Коркунов тоже. Люди, которые выступают как раз за открытость. Потому что открытость означает не только страшащий молодых авторов и авторок приток новой крови, которая может их затмить.
Б. К.: Неужели кого-то это может страшить?
П. А.: Ну вот в комментариях в «Схроне» я услышал такую точку зрения: мы ещё сами не прочитаны, и помимо нас, есть ещё много непрочитанных авторов. На что я ответил, что абсолютно согласен, но открытость литпроцесса означает ещё и увеличение читательской аудитории. Читатель во многом необходим поэзии.
Б. К.: «Ещё Шекспир и Гомер не прочитаны», как говорил Андрей Немзер.
П. А.: У нас много всего не прочитано, но это не повод закрываться. Как раз это «закрытие» во многом и мешает. Плавно подводя к Дмитрию Кузьмину — почему я вообще хочу о нём поговорить? Потому что я связываю эту закрытость во многом именно с его фигурой. Не то чтобы мне хочется негативить в его сторону — я понимаю его позицию и осознаю, почему он ратовал какое-то время за «элитарность» литературного процесса. Но мне эта позиция кажется не близкой, и мы видим, что она себя изжила. С течением времени всё-таки это скорее нанесло больший ущерб — у поэзии стало меньше читателей от этой закрытости. Поэзия в России стала ещё менее известной. Очевидно, что это вина не только Кузьмина, — это процесс, в котором участвовали много людей, и многие это поддерживали и ратовали за «тусовочную» культуру. Хотя сложно тут кого-то именно винить. Собственно, это просто разные взгляды и позиции. Они были всегда, но для читателя присутствовала некая открытость. А сейчас этого фактически нет. Есть культуртрегеры, которые выступают за это, но их меньшинство.
Б. К.: Но что мы имеем в виду под «открытостью» и «закрытостью»? У Кузьмина, безусловно, есть форсирование элитарности. Это поведенческая закрытость, статус элиты — я это называю «эффект замочной скважины», есть такой термин в журналистике: очень многие хотят сразу в эту замочную скважину посмотреть, ощутить принадлежность к элите. И с точки зрения пиара такое поведение очень выгодно. Посмотри: когда выходит свежий номер «Воздуха», многими это переживается как событие, лента соцсетей полнится скринами. И для меня это не уменьшение среды. Что означает «эффект замочной скважины»? Чем уже целевая аудитория, тем шире реальная.
А в смысле внимания к разным поэтикам, слежения за всем этим Кузьмин, мне кажется, очень открыт. Я, кстати, горжусь, что порекомендовал Артёму Белову обратиться к нему; Кузьмин до этого не знал его, насколько мне известно, — и выпустил книгу мгновенно, прямо с колёс.
П. А.: Наверное, это имеет определённый смысл, но при всей закрытости и эффекте замочной скважины важна медийность. У некоторых проектов это получается, и они выстраивают свою медийность. Но за счёт этого выстраивают некий бренд. И вот я вижу, что у «Воздуха» будто бренда нет, его читают — но в основном мы как поэты. Могу ошибаться. И что фактически читателей у него меньше, чем у какого-нибудь «Знамени», — я имею в виду, читателей «со стороны». Этим, впрочем, нельзя отменить важность «Воздуха» и его необходимость для поэзии, это важная веха. С другой стороны можно заметить что сейчас поэзия в принципе нуждается в читателе. Но людей ведь не заставишь читать стихотворения.
Б. К.: Ну да, потому что это журнал сложной поэзии. Чтобы их было больше, надо опрощаться. Но не все готовы на это идти — и к лучшему.
П. А.: Мне кажется, не всегда нужно опрощаться. Проблема ведь не в опрощении. Дмитрий Кузьмин тоже высказывался: мы же не должны опрощаться, подстраиваться под читателя. И в комментариях ему отвечали: а почему бы не быть открытыми — и при этом быть собой? Сейчас ситуация такая, что читатель просто вымирает. Зачем закрываться сейчас — и поддерживать изоляцию, когда она не имеет смысла? Читатель не придёт, а только уйдёт от этого. Условно говоря, Валеру Горюнова или тебя ценят именно за открытость. За то, что вы пытаетесь открыть процесс, найти контакт. За счёт этого вливаются новые люди — и читатели, и те, кто пишут. Но нам нужно больше таких проектов и таких людей, которые бы со всем этим работали.
Б. К.: В этом смысле есть разница не только между тобой и «Воздухом» — но и между тобой и «Флагами». Думаешь ли ты, что открытость свойственна уже более новому поколению по сравнению с «Флагами»? Как это хорошо называл Ростислав Русаков — «северный» и «южный» полюса литпроцесса. Вы, безусловно, южный.
П. А.: По возрасту и я, и Матвей Цапко принадлежим к поколению «Флагов», но не считаем себя этим поколением. Мы поколение себе на уме, поколение этой открытости. Вообще нас и не было в моменте, когда появились «Флаги». Можно подумать, будто нам неприятна команда «Флагов», совсем наоборот, это был отличный журнал и отличная команда. Они были более открытыми к читателю.
Но сейчас — из-за пространств, где люди могут как-то позаниматься, прийти на курсы, пообщаться, познакомиться, увидеть это место чуть более дружелюбным, — таких, как «Лесные авторы», «Новый институт им. Рауля Хаусмана», твоя Школа поэзии, знаменитая и родная многим Библиотека поэзии — люди начинают открываться литпроцессу. Во времена поколения «Флагов» такого со слов коллег и коллежанок не ощущалось. Меня самого это напрягало, я очень этого боялся, не хотел вступать в это, поэтому появился в литполе только недавно. При этом дело тут и не в самих «Флагах» — это общая тенденция литературного процесса, который словно замыкается всё сильнее. Не думаю, что это хоть сколько-то их ответственность, скорее то, чего хотели бы многие в моменте. Это огромный и сложный разговор по своей природе, потому что тут некого обвинить и некому сказать, мол, вы всё сделали неправильно. Потому что это банально не так. Да и могу ли я легитимно говорить, учитывая, что меня там не было? Те же «Флаги» не за что винить, они открыли множество важных имён, делали крутые проекты. Без них бы многое не состоялось. Так что я всё же склоняюсь к тому, что здесь мой взгляд направлен скорее к старшим коллегам.
Хочется ещё и отметить, что важна ещё и позиция читателя. Воспринимать её необходимо, хоть и с оговорками, то есть не упрощаться в угоду кому-то. И слышать его, и слушать, — это абсолютно нормально. Но у нас почему-то такая позиция, что читатель будто и не нужен. Вот говорится «все не прочитаны» — а ради прочитанности никто ничего не готов делать. Все хотят сохранять такой статус кво — читать дальше друг друга, ну и жить с этим. Ну нормально, поживём и так. И ощущение, что, за исключением небольшой группы культуртрегеров, всех такая ситуация устраивает. Не понимаю, почему она их устраивает.
При этом я считаю, что не стоит скатываться к барной поэзии: «если нет читателя здесь, мы будем искать читателя там». Другой наш подкаст был про слэм. Про то, как зародились слэмы — на Западе изначально, — как они проходят, какими они бывают. И почему часть нашего литпроцесса видит слэмы как «низшее» явление — условно говоря, обрыганское. Но я это так не вижу: я считаю, например, что есть отличные слэмы Андрея Родионова и Екатерины Троепольской.
Б. К.: Уровень слэма, устраиваемого Андреем Войновым в Старом Осколе, тоже был довольно высоким. Жаль, что к слэму изначально относятся как к низшему явлению. Вспоминается чья-то фраза: «не бывает низких жанров, бывают жанровые низости».
П. А.: Это правда, низких жанров в каком-то смысле не бывает.
Часть III
О «новой наивности», «мокинской школе» и ренессансе всего
Б. К.: Паша, у меня вопрос о «поколении журнала на коленке». Я как-то с удивлением понял, что Стасу Мокину удалось не только открыть новую поэтику, но и «заразить» ей молодых авторов. В опросе, который я проводил, Богдан Адамов, поэт 2007 года рождения, так и называет себя и своих друзей — «поколением журнала на коленке», формулируя тенденции поэтического письма: «Одной из таких точек является новая наивность — тенденция по-детски небрежного письма, прямого говорения и переосмысленной банальности, развившаяся вокруг “журнала на коленке”». Чуть раньше об этом говорил Валерий Горюнов, определив это направление как «новую наивность». Условно то, что идёт от поэтики Мокина.
Мы говорили об этом недавно с Гришей Батрынчей по телефону, и он сказал: потому что устали от сложности. Устали от ситуации, в которой, чтобы понять стихотворение, нужно прочитать сто тысяч томов и освоить миллион культурных контекстов. Думаю, что, может быть, в этом дело, но и в изменившейся общественной ситуации тоже. Писать с обилием метафор и предельной суггестивностью — это просто не соответствует духу времени. И в этом смысле Стас Мокин попал в какой-то тренд. Что ты об этом думаешь?
П. А.: Я думаю, что у Стаса хорошо развит навык коммуникации. Для меня Стас Мокин — без негатива будет сказано и укола к обоим личностям — это такой С. К. К. (поэт Сергей Кудрин. — Прим. ред.) в отражении. Стас не просит никого писать на него рецензии…
Б. К.: Но все пишут.
П. А.: Но все пишут. И за счёт развитого социального интеллекта, такой жилки, понимания он старается дружить за всеми, общаться со всеми и за счёт этого объединяет вокруг себя разноплановых авторов. По крайней мере, раньше они были разноплановые — сейчас действительно говорят «поколение журнала на коленке» и ещё у нас говорят «мокинская школа». Мы так называем их, потому что авторы вроде Богдана Адамова, Леси Мосеевой, с такой «новой наивностью», они собираются вокруг него, вокруг «журнала на коленке». Меня это иногда даже немного расстраивает — сейчас объясню почему. Мне это напоминает поколение метареализма — в том смысле, что эти авторы пишут в духе метареализма и словно не хотят что-то новое исследовать. И здесь так же — многие из этих авторов и авторок пишут очень близко друг к другу. Но так как их объединил Стас Мокин, я называю это «мокинской школой» — без негатива, скорее шуточно и с любовью. Не думаю, что они все друг другу подражают, — просто это общая поэтическая линия.
Б. К.: А поэтически откуда это идёт? Ты сосредоточился на коммуникации, но ведь есть линия и в поэтике.
П. А.: Я не знаю, откуда это идёт у Стаса, если быть честным. Но вот к слову, мне нравится, что при этом сейчас очень много разноплановых авторов — и минималистов, и, наоборот, «максималистов», и просто разной силлабо-тоники, и графической поэзии, и визуальной. Много разных поэтик, меня радует это. Поэтому я стараюсь «новую наивность» для себя не выделять. Не думаю, что при таком обилии авторов какое-то одно направление может быть главенствующим. Потому что я могу назвать и много авторов из «новой наивности», и максималистичных авторов. Всё это живёт по соседству. И заслуга Стаса в том, что он старается действовать на открытость, — и привлекает в поэзию новых людей: Богдана Адамова, Сашу Скотина, Егора Перминова — из хороших авторов. Это всё очень классно, я его очень за это уважаю и хорошо к нему отношусь. За то, что он скорее наперекор «Флагам» действовал на открытость. Они появились не совсем в одно время, но всё равно близко.
Б. К.: Притом что он с ними тоже дружит, то есть нет линии поведенческого сопротивления.
П. А.: Я считаю, что мы можем дружить — устраивать совместные чтения, относиться друг к другу по-человечески в любом случае. Мы же не враги, даже если у нас разные позиции в каком-то одном моменте. И за человечность и теплоту я очень ценю «журнал на коленке» и «ВНОВЕ». «ВНОВЕ», как мне кажется, — это развитие идей «журнала на коленке». Это такая условная эволюция, нужно ещё смотреть, куда это придёт. Если в журнале «на коленке», в последних выпусках, появляются зачастую маститые авторы, не только молодые, то «ВНОВЕ» публикует в основном молодых, нередко вообще неизвестных. Некоторые прямо меня порадовали. Там есть публикация Маши Платоновой, у неё есть канал «(с)тихостишие», я за ним очень давно следил. Всё думал, что если у меня будет журнал, то мне надо обязательно её опубликовать. Это графическая, визуальная поэзия. Леонид Коммьев, вероятно, увидел её у меня — в проекте «сегодня я читаю стихи» — и опубликовал во «ВНОВЕ». Хотя, может, видел и до этого. Чудесные, добрые, минималистичные стихи.
Но я не вижу это поколение как генерацию «журнала на коленке». Мне кажется, это что-то гораздо большее. Я вообще питаю надежду, что это ренессанс всего. И просто надеюсь, что сейчас мы все — «[круг]» Оли Островерх или Сёма Ткаченко с его «ничего лишнего» и поиском молодых авторов, местами они всплывают, и очень интересные, — мы все действуем на какую-то «новую открытость». Потому что наконец настало наше время, и мы будем работать по-другому. И мы уже работаем по-другому, и мы обсуждаем это друг с другом, и говорим о том, какую мы хотим выстраивать линию открытости. А поэтика для нас — это другое: у нас нет какого-то разделения по поэтике. Все пишут своё, и мы исследуем это друг у друга, и нам нравится. Мы делимся этим, всё это обсуждаем. Для нас не имеет значения, метареализм кто-то пишет или нет, — главное, чтобы это были хорошие стихотворения или стихотворения с потенциалом.
Б. К.: Это очень интересно. Я уже даже придумал заголовок для интервью: «Настало наше время, и мы будем работать по-другому».
Часть IV
О ситуации с переводами, издательской безопасности и «блэкаут-гейтах»
Б. К.: Если у тебя ещё есть силы, я бы спросил о переводческой деятельности. Мне кажется, наше интервью не может обойтись без этой ветки разговора.
П. А.: Меня сейчас радует, что идёт ренессанс и переводческой истории — благодаря самиздату.
(Отпивает морс). Морс — это тоже самиздат, кстати. Ну потому что самодельный.
Многие, кто переводит малоизвестную поэзию, интересуются расовой идентичностью, гендерными практиками, миноритарными народами. И за счёт этого переводческая ситуация становится очень разнообразной. Притом что издавать переводы большие издательства боятся, и очень боятся, это всегда финансовый риск. Хотя раз в год «Носорог», «Полифем» и «jaromir hladik» что-нибудь выпускают. Пару лет назад в издательстве «Найди лесоруба» выходило собрание сочинений Ричарда Бротигана «Говорящая свеча». Абсолютно чудесные стихотворения, нежные, красивые. Но даже они понимали и говорили много о том, какой это риск, — притом что Бротиган не самый неизвестный автор в России, его много переводили, — но даже его боялись издавать, не говоря уже о каких-то неизвестных авторах. Хотя да, случается всякое.
При этом у нас многое остаётся непереведённым, из условной базы. Например, Э. Э. каммингс — есть чудесные переводы Дмитрия Кузьмина, но всё это не выходило в формате книги. С другой стороны, хорошо работает Ян Пробштейн, благодаря которому несколько лет назад вышло собрание сочинений Томаса Стернза Элиота и Гертруда Стайн. Вышел «Кантос» Эзры Паунда в том числе. Милена Степанян прекрасно переводит тоже, да и много кто ещё. Я вижу, что люди с этим работают. Смотрим, наблюдаем.
Конечно, грустно, что большие издательства не особо хотят заниматься переводной поэзией. Не то чтобы они хотели заниматься русскоязычной — но переводной они не хотят заниматься в принципе. И всё это держится на плечах самиздата или независимых издательств. Меня, конечно, расстраивает, что многие не хотят идти по нашему пути и оставлять книгу в свободном доступе. Думаю, что многие издания — Ленор Кэндел, например, — я бы всё равно купил, вне зависимости от того, была бы выложена в открытом доступе pdf-версия.
Б. К.: Возможно, они не хотят это делать из коммерческих соображений? Надеются что-то заработать? И вроде бы это естественная ситуация, исключения скорее редки.
П. А.: Да, это естественная ситуация для самиздата, который быстро расходится и быстро становится библиографической редкостью. Но я представляю, как лет через пятнадцать какой-нибудь другой Паша захочет прочитать книгу Ленор Кэндел и её «Книгу любви», или «Чеширскую поэтику» Рэй Армантраут… И не найдёт её нигде. Потому что она выходила маленьким тиражом где-то давно. Если эта книга у кого-то когда-то сохранилась, то она будет стоить тысяч двадцать и в pdf её никто никогда не выложит. Я согласен на то, чтобы мы могли выложить её в pdf гораздо позднее, чтобы это не терялось за давностию лет. Коллеги не готовы. Я их за это не осуждаю, в каком-то смысле более чем понимаю, и это валидно. Для себя же решил, и Глаша решила вместе со мной, что мы будем открыто выставлять книги в Сеть. Смысла будто бы нет это закрывать, чтобы у людей не было к этому доступа, но в целом, повторюсь, я понимаю коллег и коллежанок.
Б. К.: Это беда времени. И огромное спасибо библиотекам вроде Inwerden. С другой стороны, я понимаю, чем обусловлена боязнь: может быть, в меньшей степени коммерческими соображениями, но скорее боязнью повторения ситуации с Гликерием Улуновым. С этим некоторые культуртрегеры связывают тенденцию появления сразу именно бумажных изданий. Не знаю, насколько это связано.
П. А.: Я тоже не знаю. Мне кажется, что с Гликерием — это отдельный прецедент, я очень рад, что с ним всё хорошо, и пусть остаётся это так. Другое дело, что некоторые издательства блэкаутят, ради безопасности жёстко цензурят отдельные моменты — в том числе с той же Ленор Кэндел. Там много блэкаутов.
Б. К.: Но поскольку книги не выкладываются, не будет Кэндел-гейта, в отличие от Горенко-гейта. Потому что ситуация, когда книга Горенко сразу была выложена, — она достаточно нетипичная, и в этом смысле «добыча» сразу пошла в руки интернетным шакалам. Если бы я разместил её позже или вовсе не выложил в открытый доступ, такого резонанса бы не было.
П. А.: Я, правда, не понимаю этой ситуации с Горенко-гейтом, потому что многие говорят, что это можно было издать где-нибудь в Израиле… Но проблема в том, что никто не хотел этим заниматься, никто этого не делал. На словах мы все горазды, а по факту никто ничего не предпринимал больше десяти лет.
Б. К.: И в Израиле она лежала бы на берегу моря. Без цензурных изъятий и без распространения.
При этом книга, изданная в Израиле, в России всё равно не была бы в безопасности. Если вообще дошла бы до наших краёв.
П. А.: К тому же я не знаю, какие там читатели, в Израиле. Оказалось, что в Хайфе или Тель-Авиве на такие мероприятия ходят очень мало. По крайней мере, по словам друзей и коллег из Израиля.
Б. К.: Да всем там пофигу относительно Горенко. Ещё до выхода книги я пытался заговаривать с местными по поводу возможной презентации в Израиле, никаких внятных ответов не получил.
П. А.: Причём самое смешное, что никто не хотел выкладывать в pdf этого старого издания — непонятно, в чём была проблема. И как только ты выпустил «Королевскую шкуру шмеля», они подсуетились и на сайте выложили «Успевай смотреть».
Б. К.: И более того, какая-то энтузиастка переиздала «Праздник неспелого хлеба» — издание, по поводу которого ругается Владимир Тарасов, мол, там всё не так. Скажем так, это спорная ситуация, но больше нам доверять некому: вот есть наследник Горенко, который говорит, что знает, как и что было в её текстах. Текстологической альтернативы у нас нет. И вот сначала на меня накидываются, что я не согласовал якобы книгу с Владимиром Тарасовым (хотя она была согласована до того момента, пока он сам не «умыл руки» и не предоставил мне право действовать далее), а потом переиздают ту книгу, которую он считает некорректно подготовленной. С их точки зрения, пусть лучше она существует.
Но на самом деле я был рад этой ситуации. Меня очень рассмешило, что сразу выложили и переиздали предыдущие книги, — такая история из серии «чтоб ему повылазило». Заботы о Горенко тут не было, а была инерция конфликта и стремление показать себя. Всё это было очень смешно, очень по-человечески. Но до этого о Горенко просто никто не вспоминал, всем было похрен. Как отметил Антон Азаренков, в 800-страничной антологии «Полки» её имя не упоминается ни разу. И тут встрепенулись на волне хайпа и коллективном образе врага.
П. А.: Об этом очень хорошо сказал в каком-то посте, который мне скинули, Антон Очиров: на Горенко всем было плевать — а тут Борис Кутенков выпускает книгу, и тут выясняется, что каждый либо был её другом, либо с ней спал, либо с ней жил. И главное, каждый знает, как она хотела бы издать свои тексты. И каждый знает, что Кутенков неправ!
Б. К.: И знает, что она непременно дала бы мне в морду, не забудь! Это меня особенно очаровало.
Ситуация человеческая, но думаю, что в итоге она подействовала положительно.
П. А.: Чёрный пиар.
Б. К.: Даже не столько на пиар книги, сколько на пиар поэзии самой Горенко. На возвращение её имени. В проекте «Артикуляция» была лекция Евгения Сошкина — опять-таки, на волне хайпа решили за неё «заступиться» и пригласили её исследователя, который вам сейчас всю правду расскажет. И Анна Голубкова начала с такого странного высказывания: в России выставили ситуацию так, что, мол, никто не интересовался Горенко; а в Израиле, по слову Анны, её помнят и «постоянно выходят её книги». Тут вообще настолько запутанная логика, что через неё даже не пробиться. Вот это «постоянно выходят её книги», конечно, очаровательно.
П. А.: Очень запутанная. Во-первых, почему «выставили» так, если это правда так? На презентацию приходили молодые поэты, та же Арина Мистриди, и говорили, что в РГГУ её начали читать активно после выхода книги. Я сам наблюдал, как люди активно интересуются, пересылают друг другу стихотворения, везде велись обсуждения. А во-вторых, да, так выпускали в Израиле, что десять лет не было книги и эту pdf-ку бедную решили разместить почему-то только на волне хайпа.
Б. К.: Я её даже отсканировал, потому что Тарасов отказался предоставлять мне pdf, при этом призвал ориентироваться в сверке текстов именно на это издание.
П. А.: Мне кажется, что даже к Нине Искренко был больший интерес.
Б. К.: Безусловно, больший. Михаил Бордуновский вроде бы собирался заниматься её изданием, но как-то это заглохло. (Подробнее о ситуации с изданиями Нины Искренко см. в первом номере журнала «Поэзия». — Прим. ред.) Как и с собранием Василия Бородина. Безусловно, причины бывают разные, в том числе и проблемы с авторскими правами. Но часто после смерти человека возникает хайп — «мы всё сделаем», «мы всё подготовим». И в НЛО готовилось собрание сочинений Бородина. Я уж не знаю, дошло ли там до того, чтобы что-то собрать. Но сейчас энтузиаст Сергей Дурасов собирает деньги на его книгу.
Часть V
О «Метажурнале», продвижении друзей и доле рабочести
Б. К.: Наверное, последний вопрос — о «Метажурнале». Не могу не упомянуть эту институцию, с которой ты тоже сотрудничаешь. Что можешь рассказать о своей работе в ней?
П. А.: «Метажурнал» — это институция, к которой я относился скорее негативно какое-то время. Потом наоборот, гораздо более позитивно. Быть может, это не самая лучшая площадка из возможных, но мы любим этот проект и он литпроцессу очень нужен. Я в принципе со многими спорю и доказываю, что он даже необходим. Другое дело, что мне не всегда нравится там редакторский выбор. Уверен, что многим не нравятся и мои выборы. Хотя это всё субъективщина. Мне несимпатично, когда там начинают откровенно двигать друзей, меня это расстраивает. Я в целом солидарен с тем, что можно иногда такое себе позволять, но публиковать одних и тех же авторов так часто не стоит. Без негатива, но там было за полгода прям несколько комментариев на одну и ту же авторку. Это понятно, что хочется разобрать стихотворения. Но когда её разбирают раз в пару-тройку месяцев, это будто уже излишне. Хочется сказать — в море столько рыбы, столько непрочитанных молодых авторов и авторок, которых можно обсудить.
Я поэтому стараюсь выбирать авторов или авторок, которых я не знаю вообще. На крайний случай беру переводы, но не свои. Стремлюсь выбирать тех, кто мне не известен и кого нахожу себе близкими. Стараюсь делать то же самое, что в остальной культуртрегерской деятельности, — двигать какие-то тихие таланты. Мне кажется, что «Метажурнал» мог бы быть для этого хорошей институцией. Более взрослые редакторы, например чудесные Людмила Казарян или Алёша Прокопьев, будто реже выбирают молодых авторов, и это неудивительно. Но почему хорошие молодые культуртрегеры, которые внимательно следят за процессом, выбирают одних и тех же авторов? Недавно разобрали одно стихотворение два раза, и это было забавно. При этом сам Евгений Никитин таким не занимается, я это знаю на 100 %, и не думаю, что поощряет это кумовство, — это реальность, в которой мы живём. Вопрос касается не столько критики этой институции, сколько некоторой части литполя, и в этом смысле проблема касается не только «Метажурнала». Он скорее просто часть литполя и всё.
Сейчас, мне кажется, этого стало меньше, некоторые редакторы ушли. Но вообще — честно ли так поступать с читателем? Ведь некоторые искренне верят, что «Метажурнал» — это площадка для выбора хороших стихотворений. Не только стихотворений друзей. Например, Софья Туман говорила на «Полёте разборов», что читает только его. И хотя бы ради таких людей стоило бы строже всё это вести. В каком-то смысле говорить об этом — всё равно что упоминать «земля круглая», и тем не менее.
Опять-таки, я понимаю, что никто никому за это не платит — и всё это делается на чистом энтузиазме и какой-то любви к поэзии.
Стараюсь действовать так, чтобы привносить в этот процесс какую-то долю рабочести. И Глафира Солдатова, и, я уверен, часть тамошних моих коллег и коллежанок занимается именно этим. За это я площадку очень ценю.
* Выдержка из практически любой инструкции по эксплуатации того или иного устройства.
** Брилл-билдинг — офисное здание, которое является большой частью лора эпохи рок-н-ролла 50–60-х, именно в ней многие сонграйтеры написали свои хиты, поэтому оно встроено сюда очень символично.
